Deuxième séance du jeudi 18 février 2021

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Isabelle Santiago et plusieurs de ses collègues renforçant la protection des mineurs victimes de violences sexuelles (n^os 3721, 3878).

Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
La parole est à Mme Karine Lebon.

Il est des moments où la vie législative rencontre l’histoire. Je crois que c’est le cas aujourd’hui et je vous propose, chers collègues, de dédier nos travaux et le texte que nous allons voter aux victimes et à toutes celles et ceux qui n’ont eu de cesse, des années durant, d’œuvrer à la protection de l’enfance en dépit des obstacles, des dénis et des silences.
Cette proposition de loi nous donne l’occasion de créer dans le droit pénal un dispositif spécifique contre des violences sexuelles spécifiques, celles dont sont victimes les enfants. Il s’agit de garantir la protection des mineurs de 15 ans contre des actes sexuels auxquels ils ne peuvent librement consentir.
« Au chalumeau, on nous a brûlé la peau d’enfance », me disait une victime d’inceste. Il est banal de le dire : l’enfance est une période de construction, de découvertes et d’émerveillement, mais elle se caractérise aussi par une vulnérabilité et une dépendance à l’égard des adultes. Dans cette relation où l’affection et la confiance d’un enfant sont absolues, il arrive hélas que la bienveillante attention de l’adulte ne soit pas au rendez-vous. La fragilité de l’enfance peut alors devenir un lieu d’insécurité. Un enfant sur dix serait victime de violences sexuelles, plus de deux enfants par classe ! Dans la plupart des cas, c’est à la maison qu’il se retrouve en grand danger. Un enfant abusé c’est une enfance volée, confisquée, et un futur adulte en souffrance. Parce que leur état d’enfant les expose aux violences sexuelles et en font une proie idéale pour les adultes pédocriminels, les mineurs de moins de 15 ans doivent bénéficier d’une protection adaptée et sans faille.
Plusieurs affaires judiciaires ont récemment démontré la difficulté de la justice à appréhender le discernement des mineurs de moins de 15 ans dans le cadre de relations sexuelles avec une personne majeure. Cette question ne doit plus se poser. Un mineur de 15 ans doit être considéré comme non consentant dans une relation sexuelle avec une personne adulte.
Dans notre législation, pour caractériser une agression sexuelle ou un viol, c’est à la victime de prouver que l’auteur a usé de la « violence », de la « menace », de la « contrainte » ou de la « surprise ». La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, dite loi Schiappa, avait déjà permis de considérer que la « surprise » pouvait être caractérisée comme la différence d’âge entre un mineur et un majeur. En effet, un enfant n’a pas la capacité de dire « non » à un adulte. Parce qu’il existe un lien de confiance, parce que la position d’adulte peut créer une domination ou encore parce que la sidération, comme mécanisme de défense, le soustrait à la réalité de la violence, l’enfant ne sait pas et ne peut pas exprimer un quelconque avis. En cela, la loi Schiappa représentait déjà une avancée mais qui se révèle insuffisante.
La majorité des spécialistes s’accordent sur l’âge de 15 ans pour définir le seuil de non-consentement des mineurs. Nous sommes d’accord avec eux. En posant un seuil juridique de non-consentement à 15 ans, cette proposition de loi instaure un interdit sociétal clair. Interroger la responsabilité de l’enfant, c’est interroger sa culpabilité dans les actes qu’il a subis : cela n’est plus supportable ! Ce n’est pas aux mineurs de démontrer leur absence de consentement.
Parce que l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer sur les clivages politiques, ce texte majeur doit nous rassembler et aller à son terme. Attention toutefois à l’instauration de la clause dite « Roméo et Juliette » qui diminuerait la protection des mineurs de 13 et 14 ans alors que, depuis 1945, le délit d’atteinte sexuelle réprime toute relation sexuelle entre un mineur de 15 ans et un majeur. Nous devons être vigilants sur ce point. La remise à plat du code pénal sur les violences sexuelles sur mineurs de 15 ans et les actes incestueux est une urgence absolue.
L’adjectif « incestueux » n’a fait son apparition dans le code pénal qu’en 2016. Nous voyons bien à quel point cette proposition de loi est légitime au regard de notre retard à qualifier et à réprimer ces comportements déviants. L’inceste n’est toujours pas considéré comme une infraction à part entière : il n’est qu’une surqualification pénale et une circonstance aggravante lorsqu’il est commis par un ascendant. À ce titre, nous partageons la définition d’un âge de non-consentement à 18 ans pour les actes incestueux. Nous soutiendrons également la proposition selon laquelle les viols incestueux sont des crimes à part entière et les agressions sexuelles incestueuses considérées comme des délits autonomes.
Toutefois, plusieurs sujets importants me semblent avoir été éludés : ils font l’objet d’amendements tel celui que nous avons déposés sur la nécessaire prévention en milieu scolaire, malheureusement déclaré irrecevable, ou encore sur les violences sexuelles subies par les enfants porteurs de handicap – je vous sais, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, très attaché à cette notion.  
Chers collègues, l’attente est immense et, en ce jour, notre devoir, comme notre responsabilité, est de protéger les plus jeunes, c’est-à-dire de légiférer à hauteur d’enfant. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – Mmes Isabelle Santiago, rapporteure de la commission des lois, et Paula Forteza applaudissent également.)

La parole est à Mme Alexandra Louis.

Des témoignages, des hashtags, des voix partout en France et au-delà se font entendre ; elles sont devenues retentissantes et disent « non » à la fatalité, à l’impunité et à la résignation. En disant « non », elles disent « oui » à la dignité, à la justice et à la liberté.
Combien de fois ai-je entendu cette question : « Pourquoi la parole se libère-t-elle seulement aujourd’hui ? » Elle est en réalité très mal posée ; celle qui s’impose est : « Avions-nous collectivement la force d’entendre et de regarder la réalité en face ? »
Il importe de rappeler que nous ne sommes pas les premiers à nous intéresser à la lutte contre les violences sexuelles sur les enfants. Beaucoup avant nous ont mené ce combat au sein même de cet hémicycle. J’ai une pensée pour ces femmes et ces hommes, au premier rang desquels se tient Gisèle Halimi : grâce à eux, le droit a progressivement évolué.
En 2018, avec la loi Schiappa, nous avons encore amélioré la protection des victimes en allongeant le délai de prescription pour les crimes commis sur des mineurs,…

Pas suffisamment !

…en modifiant la définition du viol, en créant de nouvelles infractions et en insérant dans la loi une circonstance aggravante lorsque l’enfant est témoin de violences.
Mais il n’était pas question de rentrer chez nous : deux ans à peine après la promulgation de cette loi, le précédent gouvernement m’a donné la mission de mener un travail d’évaluation de l’application du texte. Je m’y suis employée : si la loi a sécurisé la pratique, elle ne résout pas tout. Plus j’ai avancé dans mes travaux et mes entretiens et plus j’ai eu la conviction que nous devions aller plus loin et mener non des ajustements mais une remise à plat totale du droit des infractions sexuelles sur mineurs.

C’est ce que nous avions proposé il y a deux ans !

Dans notre droit, la matière est trop complexe alors que le droit pénal doit être clair et accessible à tous.
Surtout, nous devons changer de paradigme juridique s’agissant des enfants. À travers les infractions de viol et d’agression sexuelle, la valeur sociétale protégée est la liberté sexuelle. C’est la raison pour laquelle nous recherchons un consentement. Nous pouvons facilement convenir de la nécessité de prévenir l’intégrité physique et psychique des mineurs âgés de moins de 15 ans et non de défendre leur liberté sexuelle. Il faut des interdits clairs et une section du code pénal dédiée à ces infractions.
Il faut également donner à l’inceste sa véritable place dans le code pénal. En commission, nous avons créé cette nouvelle section du code pénal,…

Quarante articles !

…regroupant les infractions sexuelles sur mineurs afférentes. Nous y avons également inséré des infractions autonomes, donné sa pleine place à l’inceste et ajouté le délit de sextorsion. Il s’agit, je l’ai dit, d’une base de travail. Nous avons eu quatre heures de débat en commission.

Et quel débat !

Il est pour le moins curieux que la rapporteure, alors qu’elle avait donné un avis de sagesse sur la proposition de réécriture, ait attendu d’être sur Twitter pour s’indigner subitement d’une « régression ».
Si nous sommes, je le crois, d’accord sur les objectifs, notre tâche est immense, complexe et demande du recul et de l’humilité. Nous devons concilier nos exigences constitutionnelles avec la nécessaire protection des mineurs. Sur ce sujet, nous sommes sur une ligne de crête : nous en éloigner ferait courir aux victimes un risque trop élevé. Une censure du Conseil constitutionnel pourrait avoir un impact sur de nombreuses procédures en cours. Nous devrons donc avancer dans nos travaux avec détermination mais aussi prudence.
C’est la raison pour laquelle je regrette que le groupe socialiste ait refusé la proposition de notre président de groupe de participer à un groupe de contact,…

C’est faux, il n’y a jamais eu de demande, c’est scandaleux !

Encore un comité Théodule !

…afin d’avoir le recul nécessaire sur ce sujet sociétal et d’avancer de manière concertée. Je comprends mal l’empressement d’inscrire ce texte à l’ordre du jour, alors que notre assemblée examinera celui du Sénat dans quelques jours. Je tiens à saluer le travail de nos collègues sénateurs et sénatrices, notamment celui de Mmes Annick Billon et Marie Mercier, même si nous retravaillerons le texte pour porter l’âge du consentement de 13 à 15 ans.
À ce stade, je me garderai d’être trop affirmative : cette proposition de loi et le texte du Sénat méritent d’être mûris, construits et adaptés. L’urgence ne doit pas nous conduire à l’emportement.
Si la loi pénale peut et doit beaucoup, elle ne pourra pas tout. Le rapport que j’ai remis au Gouvernement comporte soixante-dix-sept propositions, dont la majeure partie concerne la prévention, la détection et l’accompagnement des victimes, mais également des auteurs.
Au-delà de cet hémicycle, nous avons toutes et tous la possibilité de participer à ce mouvement en développant une culture de la protection. Je sais que le Gouvernement est mobilisé, notamment Éric Dupond-Moretti, Adrien Taquet, Marlène Schiappa et Élisabeth Moreno.

Et les autres ?

Mobilisés ? On ne dirait pas !

Nous débattrons de ce texte et des amendements tout en ayant à l’esprit que nous disposons de quinze jours pour finaliser l’ensemble des propositions : il serait donc préjudiciable d’adopter à la hâte des évolutions susceptibles de changer, chacune à son niveau, la structure du droit pénal relatif à la protection des mineurs. Nous le devons à ces mineurs ainsi qu’à tous ceux qui concourent à leur protection. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Aurélien Pradié.

Le combat pour la protection des mineurs vient de loin, mais s’il résonne aujourd’hui puissamment dans notre société, c’est après l’avoir traversée longuement et presque impunément. Il aura fallu de longues décennies pour que la parole se libère et que notre pays accepte d’agir : agir face aux non-dits et agir face à la complaisance de tout un petit monde qui, des années durant, a soutenu, protégé et défendu les immondes auteurs de violences sexuelles envers les enfants.
Oui, notre pays vient de loin. Il vient, par exemple, de ce 26 janvier 1977 et de cette écœurante tribune signée par de grands noms intellectuels et mondains de la place parisienne,…

Eh oui !

…signée par Jack Lang, Louis Aragon, Francis Ponge. Ces femmes et ces hommes du beau monde, auteurs de cette misérable tribune publiée dans les colonnes du journal Le Monde, s’indignaient non pas du sort réservé à une pauvre victime de 15 ans mais de celui réservé aux bourreaux. Ils écrivaient sans honte : « Une si longue détention préventive pour instruire une simple affaire de mœurs, où les enfants n’ont pas été victimes de la moindre violence, mais, au contraire, ont précisé aux juges d’instruction qu’ils étaient consentants » ou encore « Trois ans de prison pour des caresses et des baisers, cela suffit. » Voilà ce que disaient, avec la fierté des mondains, Jack Lang et consorts.
Cette époque, dans laquelle un enfant de 15 ans était un objet sexuel, n’est pas moyenâgeuse : c’était il y a à peine plus de quarante ans. Depuis, bon nombre de ces pratiques ont perduré. C’est avec cette époque que nous devons rompre. La parole libérée, les écrits, le courage des victimes et la force de leurs proches permettront cette révolution. Mais cela ne suffira pas : désormais, c’est à la loi de la République de mener ce combat.
Madame la rapporteure, votre proposition de loi est forte. Vous êtes membre du parti socialiste et moi du groupe Les Républicains : nous avons donc quelques points de différence. Mais, sur ce sujet, trop essentiel, sachez que notre soutien vous est totalement acquis. Je veux saluer l’initiative d’un groupe d’opposition d’inscrire ce texte à l’ordre du jour de notre assemblée. Ce n’est pas la première fois que celle-ci débat de l’âge minimal de non-consentement. Ce fut le cas en 2018, à l’occasion de l’examen du texte renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. À cette époque, nous fûmes déjà nombreux à vouloir inscrire dans la loi un âge minimal de consentement à 15 ans.
À cette époque, pas si ancienne, la ministre Schiappa avait retiré la mesure.

Eh oui !

Nous avions bataillé, mais à cette époque, le Gouvernement n’avait pas eu le courage d’agir.
La loi sera forte si elle est claire. Ce texte est clair : en deçà de 15 ans, aucune victime n’aura à démontrer son non-consentement. La position du groupe Les Républicains est elle aussi très claire : c’est 15 ans et pas un jour de moins. Pour les cas d’inceste, aucun mineur ne doit plus avoir à démontrer son non-consentement : c’est clair, net et précis.
Pour que la loi soit forte, elle doit aussi être rapide. Nous n’avons pas une seule semaine de plus à perdre.

Tout à fait !

Nous devons saisir cette occasion, venue de l’opposition, pour passer des paroles aux actes. Durant les débats en commission, le groupe Les Républicains a choisi une attitude constructive. Trois amendements que nous avons défendus ont été adoptés :…

Vous allez épuiser votre quota d’amendements !

…celui permettant de réprimer les actes bucco-génitaux de la même façon que les actes de pénétration sexuelle ; celui permettant d’interrompre la prescription lorsque l’auteur d’un crime commis sur un mineur commet le même crime sur un autre mineur ; celui permettant d’élargir la liste des infractions pour lesquelles les auteurs peuvent être inscrits au fichier judiciaire. Durant les débats qui s’ouvrent, nous agirons avec la même volonté d’avancer à vos côtés.
Pour terminer, je voudrais m’adresser au Gouvernement et aux députés de la majorité. La vie parlementaire est autant une affaire de fond que de forme. Souvent, j’ai entendu ici le garde des sceaux se réclamer d’une certaine élégance politique. Ce sont précisément cette élégance et ce respect politique qui ont manqué lors des débats en commission. Ce texte ne vient pas de la majorité, mais d’un groupe d’opposition. Rien ne vous empêchait, vous, membres de la majorité, de le défendre plus tôt ; mais vous ne l’avez pas fait. La méthode qui a consisté à dépouiller en commission le texte de notre collègue Isabelle Santiago est une petite méthode.

Eh oui !

Si petite !

L’amendement destructeur d’un député du groupe La République en marche, qui aurait réécrit d’un coup d’un seul trente-neuf articles du code pénal, sans discussion, sans la moindre concertation et sans la moindre expertise, ne vous grandit pas.

Tout à fait.

Les intentions du Gouvernement et de la majorité sur ce texte sont claires : vous voulez le torpiller et l’enterrer. Madame la rapporteure, vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains ne commettra pas la même faute que le Gouvernement et la majorité.

Très bien, bravo !

Vous aurez tout notre soutien, par respect pour le travail parlementaire et par exigence envers les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – Mmes Paula Forteza, Albane Gaillot, Perrine Goulet, Maud Petit et M. François-Michel Lambert applaudissent aussi.)

La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Nous voyons la parole se libérer dans les livres, sur les réseaux sociaux, dans les familles. La langue est à nouveau universelle, aurait pu dire la poétesse Michèle Lalonde, les victimes dénoncent et se défendent avec des « mots lacrymogènes » et des « mots matraques », qui sont désormais les leurs ; avec ces mots qui brisent leurs chaînes, celles du silence et de la souffrance ; avec ces mots qui les réparent un peu, beaucoup, mais jamais totalement.
Aider à réparer, à se reconstruire, à surmonter la honte et la douleur, à redonner du sens à la vie, quand l’enfance a été niée, piétinée, volée, violée ; tel est notre devoir de législateur. Mais nous devons aussi prévenir, empêcher la commission de ces actes sur lesquels des générations d’enfants brisés n’ont pas pu mettre de mots tant ils étaient incompréhensibles, indicibles, innommables. Le groupe Mouvement Démocrate (MODEM) et Démocrates apparentés travaille depuis longtemps sur ces sujets douloureux et extrêmement importants. Il y a trois ans, lors de l’examen de la loi Schiappa sur les violences sexuelles et sexistes, avec Nathalie Élimas nous avions clairement appelé à un débat de fond sur les violences sexuelles faites aux mineurs. À cette même tribune, j’avais tout particulièrement insisté sur la nécessité de prévoir un âge de non-consentement pour les mineurs de moins de 15 ans. C’est pourquoi notre groupe aborde avec gravité et responsabilité la proposition de loi du groupe Socialistes et apparentés visant à renforcer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles.
Madame la rapporteure, nous saluons votre engagement avec gravité, car ce sujet de société est majeur ; il nécessite l’implication de tous les groupes politiques au sein de l’Assemblée. C’est pourquoi la concertation aurait dû être notre ligne de conduite, afin d’avancer ensemble en bonne intelligence (Mme Isabelle Santiago, rapporteure, Mme Perrine Goulet et M. Erwan Balanant applaudissent), dans le cadre d’un travail de fond pourvoyeur de réponses adaptées et pérennes. Malheureusement, il n’en a rien été. Nous abordons l’examen de ce texte en ordre dispersé, quand il aurait fallu être unis. La réécriture totale de la proposition de loi en commission en est la parfaite illustration. C’est du jamais vu : quarante articles du code pénal modifiés en un amendement, sans aucune étude d’impact, et une proposition de loi qui ne ressemble plus du tout à celle qui avait été déposée.

Le coucou !

Le travail parlementaire effectué en amont par chacun des groupes s’en est trouvé totalement annihilé. C’est un peu une fin de non-recevoir qui nous a été adressée ; c’est inacceptable au regard de l’obligation de résultat que nous avions.

Inacceptable !

En l’espace de cinq jours, il a fallu se pencher sur une proposition de loi entièrement dénaturée en commission ; un nouveau texte en quelque sorte. Ce n’est pas notre conception du travail parlementaire.
Sur un sujet aussi sérieux, aussi exigeant, aussi grave et douloureux, nous ne pouvons travailler de cette façon et dans cette urgence-là. Notre groupe était prêt à œuvrer dans la concertation pour aboutir à des propositions et à des dispositions protectrices et réparatrices, quel que soit le texte, parce qu’il ne s’agit pas ici de légiférer avec des considérations partisanes, mais avec l’intérêt supérieur de l’enfant comme unique objectif.

Tout à fait !

Le groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés a décidé de ne pas déposer d’amendements pour l’examen en séance de cette proposition de loi. Il n’était pas question pour nous de contribuer à la rédaction d’un texte qui, en raison des dysfonctionnements de la méthode utilisée, ne pourra pas être fluide et cohérent, ni avoir la qualité légistique indispensable à son efficacité. Pour notre part, nous allons continuer de nous mobiliser dans les prochains textes sur les violences sexuelles faites aux mineurs ; nous serons notamment exigeants quant à l’instauration d’un principe de non-consentement pour les mineurs de 15 ans, la lutte contre les relations incestueuses, mais aussi l’indispensable protection des mineurs de tout détournement d’autorité ou de relation spécifique de confiance à des fins de violences sexuelles.
Il est de notre responsabilité de nous rassembler pour enfin aboutir, dans un proche avenir je l’espère, à un texte pertinent, juste et bien écrit, comme le garde des sceaux l’a indiqué ce matin. Nous devons tirer les enseignements du raté parlementaire que nous venons de connaître avec cette proposition de loi. Laissons les egos et les clivages politiques aux portes de l’Assemblée et concentrons-nous sur l’essentiel : les mineurs. Nous devons les protéger et punir fermement tous ceux qui viendront briser leur innocence. La délivrance viendra par le témoignage expliquait Philippe Pichon dans son livre L’enfance violée, mais je suis convaincue qu’elle viendra aussi par l’instauration d’un cadre juridique enfin véritablement protecteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Gérard Leseul.

Renforcer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles est une exigence attendue depuis de nombreuses années ; cela a été très bien dit par les orateurs précédents. Nous sommes toutes et tous, à épisodes malheureusement répétés, bouleversés par la révélation d’actes criminels de violence sexuelle et d’inceste. Chaque récit est glaçant, chaque témoignage est une épreuve souvent insoutenable ; des vies sont durablement abîmées. La place spécifique que le viol occupe désormais en droit pénal, parmi les autres agressions sexuelles, est le fruit de nombreux efforts et combats collectifs. Depuis le combat de Gisèle Halimi, plusieurs interpellations ont permis de faire avancer le droit : en 2012, le « manifeste des 313 » a brisé le silence qui trop souvent entoure, voire étouffe, le crime de viol ; l’allongement de la prescription pour les faits de crime sexuel sur mineurs a permis d’avancer.
Écoutons les professionnels de la protection de l’enfance, qui demandent notamment que tout acte sexuel incestueux commis sur un ou une mineure soit qualifié de crime incestueux et puni par la loi, sans qu’un hypothétique consentement de la victime ne soit examiné. Publiquement réprouvé, mais malheureusement odieusement répandu dans la société, l’inceste n’est pas encore une infraction en tant que telle devant les tribunaux. Interdit par le code civil et puni par le code pénal lorsqu’il est commis sur mineur, l’inceste n’est devant la loi qu’une circonstance aggravante de crimes sexuels. L’adjectif « incestueux » n’a fait son entrée dans le code pénal qu’avec la loi de 2016, qui dispose que le viol est réputé incestueux lorsqu’il est commis par les membres du cercle familial. Il existe un hiatus énorme entre la réprobation universelle de ce tabou, de cet interdit immuable – en référence aux travaux de Claude Lévi-Strauss – et sa trop grande fréquence dans la société. Les chiffres sont glaçants : en 2020, plus de trois Français sur dix connaissent au moins une personne victime d’inceste et 10 % des sondés déclarent en avoir eux-mêmes été victimes, soit 6,7 millions de personnes. Je n’oublie pas que 78 % des victimes sont des filles.
Le droit pénal n’est pas assez protecteur : il y a trop de failles dans lesquelles les pires horreurs peuvent se produire. La proposition initiale d’Isabelle Santiago – avant son affadissement en commission des lois – est simple, courageuse et nécessaire. Si l’affaire Duhamel, à laquelle tout le monde pense, avait été judiciarisée, la défense aurait pu présumer un consentement de la victime. Or un enfant de moins de 15 ans qui a subi des violences sexuelles ne devrait pas avoir à prouver son absence de discernement. Nous devons donc adapter la loi et être à la hauteur des exigences de la société, afin de mieux protéger les mineurs victimes de violences sexuelles.
La proposition de loi répond à l’urgence et à la gravité de la situation ; elle était attendue par tous les acteurs de l’enfance en danger, depuis le débat de 2018 sur le texte relatif aux violences sexuelles et sexistes. Le choix de traiter l’inceste comme une infraction distincte est essentiel ; il n’est plus l’heure, monsieur le secrétaire d’État, de procrastiner. Pourquoi attendre les travaux d’une énième commission ou un rapport supplémentaire, puisque le Gouvernement semble rallié au principe des seuils d’âge ? Alors discutons honnêtement des propositions initialement formulées par Isabelle Santiago, qui sont plus claires et plus protectrices que le texte du Sénat auquel le ministre faisait référence ce matin ; elles n’ont pas été écrites sous le coup de l’émotion ou selon un calendrier politicien, mais traduisent une connaissance pratique des réalités et une urgence que nous avons tous rappelée. Soyons donc précis, en posant deux bornes absolues, pour envoyer un signal clair et fort à la société : un seuil d’âge de non-consentement à 15 ans pour les violences sexuelles et à 18 ans en cas d’inceste. De facto, les peines encourues seront rehaussées en cas de violences sexuelles sur mineur.
Puisque nous sommes presque au terme de la discussion générale, je tiens à remercier Isabelle Santiago pour la qualité de son travail, et j’en appelle à la majorité et au Gouvernement pour répondre positivement, reprendre le texte initial proposé avant le passage en commission, et ainsi honorer à la fois le travail et l’initiative parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Albane Gaillot.

J’aime à penser que la vie est parfois bien faite : nous aurions dû nous réunir ce matin pour examiner en deuxième lecture la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement ; nous aurions dû nous réunir ce matin pour répondre aux demandes de longue date des femmes, bien sûr, mais aussi des acteurs et des actrices de terrain, des professionnels de santé…

Tout à fait !

…qui nous disent l’urgence d’adapter le droit pour rendre le droit à l’avortement effectif pour toutes les femmes ; nous aurions dû, mais nous n’avons pas pu.
Nous n’avons pas pu, parce qu’une poignée de nos collègues…

Tout à fait scandaleux !

Vous êtes loin du texte.

…animés par leur idéologie conservatrice d’un autre âge, ont préféré couper court à un débat en se réfugiant lâchement derrière l’obstruction.

La loi Veil, encore !

La loi Veil, c’est 1974, nous avons su évoluer depuis, nous…

Le hasard du tourniquet me donne l’occasion d’exprimer ma colère d’abord, mais aussi mon profond regret, de voir la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement confisquée par quelques-uns. Cette proposition de loi n’est pas seulement la mienne et celle de Marie-Noëlle Battistel, que je salue et donc je sais la profonde déception, elle est celle des femmes en premier lieu, celle des associations des professionnels de santé engagés à leurs côtés.
Nous n’avons plus de temps à perdre. Je profite de cette tribune pour réitérer notre appel au Gouvernement à se saisir de cette occasion, afin de réaffirmer son engagement plein et entier pour les droits des femmes, en reprenant ce texte et en l’inscrivant à l’ordre du jour de l’Assemblée et du Sénat.
La vie est bien faite parce qu’elle me donne aujourd’hui l’occasion et le plaisir de parler de la proposition de loi de Mme Isabelle Santiago, contre les violences sexuelles faites aux mineurs. C’est un sujet qui m’est cher, et j’ai la conviction que notre travail fera date.
Mes chers collègues, je souhaiterais vous lire quelques phrases : « Tu te laisses imposer une fellation. » ; « Pourquoi tu ne lui as pas dit non ? » ; « Tu aurais pu crier, gémir, le mordre, le pousser avec les bras avant qu’il mette son sexe dans la bouche ? » ; « Selon toi, une femme qui se fait violer, repousse beaucoup son violeur ou le repousse-t-elle un peu ? Pourquoi l’as-tu repoussé un peu et pas beaucoup ? » ; « Je comprends mieux ce que tu m’expliques, vois-tu une différence entre ce qui s’est passé et un viol ? ». Ces questions ont été posées à Julie, 15 ans, lors de sa première audition par la brigade des mineurs. Le policier de la brigade des mineurs, plutôt que de l’interroger sur l’existence d’une contrainte – constitutive du viol – exercée par des pompiers adultes sur une enfant, met en cause la victime, 14 ans au moment du premier viol en réunion, pour ne pas s’être suffisamment débattue.
Nous en conviendrons sur l’ensemble de ces bancs : il est plus qu’urgent d’énoncer enfin un interdit clair, et d’en finir une bonne fois pour toutes avec la recherche du consentement de nos enfants. Je ne m’étendrai pas sur les nombreux chiffres qui révèlent l’ampleur de ces violences ; ils ont été cités à de multiples reprises. Je crois toutefois que la société est en train de se réveiller. Doucement mais sûrement, nous apprenons à regarder les victimes, à les entendre, à les écouter. Douloureusement, j’en suis certaine, nous avons pris connaissance des témoignages ; leur hashtag commun, MetooInceste, n’a pas masqué la singularité de chacun. Douloureusement, nous avons découvert les mots et les histoires de nos collègues, de nos amis, de nos voisins, ou de parfaits inconnus, dont nous avons partagé virtuellement les blessures quelques instants.
Cependant, après chaque nouvelle vague de témoignages, après chaque hashtag, passé le vent de révolte qui les suit presque toujours, je ne peux m’empêcher d’être inquiète. Que propose-t-on aux victimes après qu’elles ont parlé ? Que leur propose-t-on, hormis nos milliers de tweets de soutien ? En général, rien ou si peu. Cette fois, je crois que la vie n’a pas repris son cours tout à fait comme avant ; nous sommes réunis pour faire en sorte que ce ne soit pas le cas.
Notre droit pénal ne protège pas suffisamment les enfants des violences sexuelles. Cela doit changer. À celles et ceux qui doutent – s’il y en a – de l’intérêt de renforcer l’arsenal législatif contre les violences sexuelles, je veux rappeler les mots de Gisèle Halimi, lors du procès d’Aix-en-Provence : « Je ne dis pas qu’un jugement de condamnation va refaire des femmes violées des femmes neuves. Jamais. Mais je dis, au moins elles n’auront pas eu le sentiment d’avoir une identité gommée, une existence effacée, d’avoir été niées dans ce qui est le plus important pour une femme, pour un être humain : son intégrité physique et morale, son affectivité et sa sexualité. »
Nous ne méconnaissons plus les conséquences des violences sexuelles sur les femmes, a fortiori sur les mineurs : ni le stress post-traumatique, ni l’amnésie traumatique, ni la perte d’estime de soi. La loi doit changer, pour permettre aux victimes d’être reconnues comme victimes, et de se reconstruire, tout simplement.
Vous l’aurez compris, je voterai cette proposition de loi, et j’espère que nous l’adopterons unanimement, car ce sujet mérite mieux que des clivages partisans : nos concitoyens et concitoyennes, qui nous écoutent, ne comprendraient pas que ces derniers conduisent à un rejet. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR et du groupe Dem.)

La discussion générale est close.

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Sur l’amendement n^o 211 rectifié, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Olivier Faure, inscrit sur l’article.

Nous examinons une proposition de loi essentielle. Comme beaucoup d’entre vous, j’imagine, j’ai lu il y a un an le livre de Vanessa Springora, puis, il y a quelques semaines à peine, celui de Camille Kouchner. Ce dernier commence par 100 pages qui décrivent une famille que l’on pourrait croire idyllique : elles racontent surtout l’histoire d’une emprise, et de la difficulté pour un enfant de s’extraire de ses prédateurs, quand ils appartiennent à sa propre famille. La grande qualité du texte qui nous est proposé aujourd’hui par le groupe Socialistes et apparentés, et par sa rapporteure Isabelle Santiago, est d’aborder de front cette question.
J’entends les ministres nous dire qu’il faudrait prendre du temps, celui d’un recul nécessaire, afin de ne pas agir sous le coup de l’émotion. Il y a quelques semaines, une commission devait encore se réunir, après les nombreuses commissions qui l’ont précédée ; elle devait être présidée par Élisabeth Guigou, qui a finalement été démissionnaire. Voilà maintenant qu’on nous ressert le même argument. J’aimerais comprendre, parce que nous avons déjà beaucoup traîné : nous avons débattu dans cet hémicycle, il y a trois ans,…

Rien à voir !

…sur l’âge du consentement – nous avons répondu à la question. Je constate des évolutions, mais je ne comprends pas très bien pourquoi vous préférez une proposition de loi qui fixe l’âge du consentement à 13 ans, et qui n’évoque pas l’inceste, alors que nous examinons aujourd’hui un texte qui le fait.
Un orateur s’est exprimé à l’instant avec justesse, c’est Aurélien Pradié. Nous ne sommes pas du même bord politique,…

Il n’est peut-être pas si loin de vous, en fait !

…beaucoup de différences nous séparent, lesquelles s’expriment largement et régulièrement. Cependant, la politique doit parfois s’effacer devant l’intérêt général : je souhaite que nous avancions cet après-midi, en adoptant ensemble une proposition de loi qui permette enfin à toutes ces victimes de se sentir reconnues. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Alexandra Louis.

Oui, nous avons récrit l’article 1^er ; nous ne l’avons pas fait pour embêter nos collègues du groupe Socialistes et apparentés, ni quiconque, mais en nous inspirant d’une centaine d’auditions que j’ai menées pendant des mois et en travaillant en collaboration avec des juristes. Comme je l’ai bien précisé en commission, il s’agit d’une base de travail – je le dis en toute humilité.

Présentez-la dans votre niche, alors !

Cet article crée une section spécifique dans le code pénal, intitulée « Des crimes et délits sexuels sur mineurs », c’est la raison pour laquelle l’amendement était si long. Je regrette que personne n’ait évoqué cette mesure, qui constitue à mon sens un préalable indispensable. Beaucoup d’articles du code sont ainsi modifiés, parce que la création d’infractions autonomes dans le code pénal a nécessairement des conséquences sur d’autres dispositions. Il me semble important d’y réfléchir en amont, en conservant une vision d’ensemble, parce que la définition de l’inceste comme infraction autonome oblige notamment à s’interroger sur l’autorité parentale, à envisager des circonstances aggravantes. Nous avons besoin de temps pour en discuter. Je conçois tout à fait l’urgence de la situation, mais je ne crois pas que les deux soient inconciliables.
La proposition de loi de nos collègues sénateurs a été mentionnée. Comme beaucoup d’entre vous, je ne suis pas d’accord pour fixer à 13 ans le seuil du consentement ; pourtant, le Sénat a mené un travail de fond, qu’il ne faut pas balayer d’un revers de main, notamment en ce qui concerne la prescription. Je reconnais la qualité des travaux de Mmes Annick Billon et Marie Mercier, qui rendent possible un dépassement des clivages politiciens, puisqu’elles n’appartiennent pas à La République en marche.
Ce texte est évidemment perfectible. Tout le monde est d’accord pour choisir l’âge de 15 ans comme seuil, et pour donner une vraie place à l’inceste dans le code pénal, mais il faut du recul : plus on avance sur le sujet, et plus la complexité juridique et constitutionnelle apparaît. La volonté de bien faire fait paraître l’empressement légitime, toutefois je vous invite à vous rappeler ce qui s’est passé avec le délit de harcèlement sexuel : la censure du Conseil constitutionnel a tout effacé. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Oh ! Encore ça !

Ce n’est pas anodin ! Je pense qu’il existe une voie constitutionnelle, mais nous devons être prudents.

Quand ça vient de chez nous, c’est mauvais, mais quand ça vient de chez vous, c’est bon !

La parole est à Mme Géraldine Bannier.

Comme je comprends Camille Kouchner ! La tornade qui frappe une famille : je me souviens d’un maître d’apprentissage condamné, il y a une vingtaine d’années, à une simple peine avec sursis, malgré des faits avérés et horribles. Devant les parents de la victime, atterrés, la justice s’était demandée si le jeune garçon, 14 ans au moment des faits, avait pu éprouver des sentiments pour l’adulte. On trouvait à l’époque, au moment de l’affaire Dutroux, moult circonstances atténuantes aux violeurs ; les victimes commençaient tout juste à parler et à oser porter plainte. Merci infiniment, monsieur le secrétaire d’État, pour les familles qui sont passés par là, et bien sûr pour les victimes, qui n’oublieront pas, je vous l’assure, les avancées permises par ce texte, ou par un autre. Je pense aussi à toutes les victimes dont la plainte a été classée sans suite, et à celles qui n’ont pas osé faire le pas. Que ce texte libère les mots et les maux ! (Mme Nadia Essayan applaudit.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je salue la volonté de notre collègue Isabelle Santiago, qui défend un texte courageux, auquel on ne peut que s’associer. En effet, cela relève du bon sens : un enfant de moins de 15 ans ne peut jamais consentir à des relations sexuelles avec un adulte.

Très bien !

L’instauration d’un seuil de non-consentement à 18 ans en cas d’inceste constitue une autre avancée. Je partage avec d’autres le regret que l’examen en commission ait compliqué la version initiale du texte. À l’article 1^er, le viol sur un mineur de 15 ans ne peut désormais être caractérisé qu’à condition que le majeur n’ait pas eu connaissance de l’âge de l’enfant, ou qu’il ne puisse l’ignorer, et que leur différence d’âge soit de plus de cinq ans. La réserve sur la connaissance de l’âge par l’adulte lui permet de trouver des excuses et de se retrancher derrière des impressions, ce qui neutralise en partie la portée du texte. On comprend l’intention qui a prévalu à l’inscription d’un écart d’âge de cinq ans entre un mineur et un majeur, cependant cette disposition va rendre plus complexe la poursuite d’un majeur de 18 ans, qui aurait violé un mineur de 13 ans, par exemple : alors qu’on aurait pu éviter d’avoir à démontrer l’absence de consentement d’un enfant, il faudra désormais redoubler d’efforts pour protéger le mineur, en particulier s’il est en état de sidération, comme c’est malheureusement fréquent en pareille situation. En outre, le texte fait disparaître l’actuel délit d’atteinte sexuelle sur mineur, lequel sanctionne les actes commis par un adulte sur un mineur de 15 ans dit consentant, alors même que l’objectif était clairement de se placer du côté des victimes. À force de précisions inutiles, ou peut-être pour d’autres motifs plus politiques, notre droit pénal va régresser. C’est évidemment dommage, c’est surtout dommageable pour nos enfants

La parole est à M. Aurélien Pradié.

On ne peut pas opposer, dans cet hémicycle, d’un côté les députés responsables, et de l’autre les députés pressés ; les premiers sauraient écrire la loi et les seconds la bricoleraient. Madame Alexandra Louis, le plus gros bricolage dans cette loi, a été commis avec l’adoption de l’amendement que vous avez déposé, qui a réécrit, d’un coup d’un seul, de très nombreuses dispositions du code pénal. Il est d’ailleurs tellement mal rédigé qu’il entraîne la suppression de la circonstance aggravante liée à la minorité ! Vous êtes les bricoleurs ; les députés qui ont inscrit ce texte à l’ordre du jour ont fait preuve de volonté.
Dois-je vous rappeler, monsieur le secrétaire d’État, que ce débat a déjà eu lieu en 2018, dans ce même hémicycle, alors que vous étiez encore député ? Le Gouvernement, notamment représenté par Marlène Schiappa, et la majorité à laquelle vous apparteniez, avaient refusé l’avancée que constituait la définition d’un seuil de 15 ans. Ce débat n’a donc pas émergé il y a seulement quelques jours, quelques semaines, ou quelques mois : il traverse notre société depuis de nombreuses années. Nous disposons de tous les éléments pour légiférer, sans qu’il soit nécessaire d’expertiser et de sur-expertiser le sujet : le seuil d’âge de 15 ans doit évidemment être inscrit dans la loi, de même que celui de 18 ans en cas d’inceste. Vous cherchez en fait des prétextes et des excuses pour masquer la réalité : vous voulez conserver le bénéfice politique de cette avancée législative. (M. Christian Hutin applaudit.)

Eh oui !

Il a raison !

Or, sur un sujet aussi important, c’est absolument misérable ! Les différents groupes ont fait tout leur possible pour enrichir le texte. Le groupe Les Républicains a déposé des amendements, dont certains ont été adoptés en commission. La base législative est désormais suffisante, et rien ne justifie d’attendre davantage. J’en veux pour preuve l’intervention du garde des sceaux au Sénat, le 21 janvier, lors de l’examen de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels, défendue par Mme Annick Billon. Il a tenu exactement le même discours que celui que vous défendez ici, selon lequel nous devons nous accorder encore un peu de temps, de réflexion et de concertation, parce qu’il faut éviter d’agir avec précipitation. C’était il y a un mois, sur le texte dont vous prétendez aujourd’hui qu’il sera prioritaire. La vérité, c’est que vous ne voulez pas progresser avec l’urgence que la société réclame ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – M. François-Michel Lambert applaudit également.)

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Oui, j’applaudis Aurélien Pradié du groupe Les Républicains, car, s’il n’appartient pas au même espace politique que le mien, il est là dans le même espace sociétal.
Que constatons-nous ? Certains, qui croient en un député éternel, dont l’action s’inscrit dans l’Histoire, oublient que, pour une grande partie des enfants, c’est dans leur corps, dans leur chair, qu’une histoire s’inscrit de façon indélébile. Nous pouvons encore être à la hauteur de ces futures victimes, pour qu’elles ne le deviennent pas.
Je l’ai dit, 10 % de la population adulte – autrement dit cinquante-cinq députés sur ces bancs ! – a subi un acte incestueux. Voulons-nous que les générations futures continuent à être victimes à un tel niveau ?
Pensez-vous qu’il faille réécrire le texte dans l’urgence, pour écraser et dominer vos adversaires ? N’est-ce pas une telle volonté, si éloignée des valeurs politiques que nous partageons, qui s’exprime dans l’inceste et dans le viol : je suis le plus fort, je vous domine, je vous montre comment il faut agir, tout en étant dans le droit !
Bien évidemment, le groupe Libertés et territoires soutient pleinement le retour à la rédaction initiale de la proposition de loi de notre collègue Isabelle Santiago (M. Christian Hutin applaudit) et de toutes les personnes mobilisées à ses côtés, ne serait-ce que pour une seule raison : les médias doivent retenir du texte qui sortira de cet hémicycle qu’un acte incestueux ne doit jamais avoir lieu et qu’il faut retenir le bras du bourreau car sa victime sera éternellement victime.

La parole est à Mme Sophie Auconie.

Si je comprends votre démarche, madame Louis, je conteste la méthode. Certes, ce texte permettra des avancées, mais si vous aviez adopté, en 2018, tous les amendements que vous nous demandez aujourd’hui d’adopter et que nous avions alors déposés, nous n’aurions pas eu la loi Pradié, puisque ses dispositions auraient été incluses dans le texte de 2018.

Tout à fait.

Nous n’aurions pas eu la loi Couillard, nous n’aurions pas eu la loi Santiago, nous n’aurions pas eu la loi Billon. Nous avons perdu du temps. (M. Aurélien Pradié applaudit). Je vous demande de faire preuve d’un tout petit peu d’humilité…

Ce n’est pas possible !

…dans un débat qui doit être apaisé.
Ne faites pas comme en 2018, quand vous aviez suscité l’opposition de tous les autres groupes à la majorité. Un tel texte, un tel enjeu majeur méritent bien plus d’égards et imposent que nous nous respections alors que nous en débattons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, GDR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Par ailleurs, le seuil d’âge mérite débat et je vous remercie de l’intérêt que vous lui portez. Je rappelle que j’ai publié en 2018, avec Marie-Pierre Rixain, présidente de la délégation aux droits des femmes, un rapport qui préconisait un seuil d’âge. Cette mesure n’a alors pas été retenue par Mme Schiappa, et vous avez rejeté nos amendements en ce sens. Je vous invite donc à cesser de nous donner des leçons sur le seuil d’âge et à faire preuve, là aussi, d’un peu d’humilité.
Enfin, le ministre Éric Dupond-Moretti a déclaré, lors des débats  au Sénat sur la proposition de loi Billon, que « le seuil d’âge de 15 ans comporte un risque d’inconstitutionnalité réel, identifié par le Conseil d’État ». Même si je salue votre évolution sur ce point, l’opinion publique doit pouvoir comprendre pourquoi ce qui était anticonstitutionnel hier ne l’est plus aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Parce que cela les arrange !

Eh oui, leur lecture est à géométrie variable !

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.

Avec toute l’humilité que vous nous demandez, madame Auconie, et sans vouloir dresser les députés des autres groupes contre la majorité ou contre le Gouvernement, permettez-moi de réagir à quelques-uns de vos propos, sans esprit de polémique.
M. Faure prétend que la lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants, notamment l’inceste, se limite aux questions de l’évolution de la loi pénale, de l’âge du consentement, de l’imprescriptibilité,…

Il n’a pas dit cela.

Si !

Non, je n’ai pas parlé de cela, je n’ai pas parlé de prescription.

…autant de sujets qui vont nous occuper cet après-midi. Laisser penser que la création de la commission indépendante  sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants, dont j’ai confié la présidence à Nathalie Mathieu, directrice générale de la Maison Jean Bru, à Agen, la seule en France à s’occuper des jeunes filles victimes d’inceste, ainsi qu’au juge Édouard Durand, juge des enfants au tribunal de grande instance de Bobigny,…

Ici nous sommes à l’Assemblée nationale !

…laisser entendre qu’il s’agit d’une manœuvre dilatoire, alors que j’ai, dès le début, indiqué que cette commission n’avait pas pour objet de se substituer au pouvoir politique…

Très bien.

Laissez la travailler !

Absolument !

…ni à la responsabilité politique du Gouvernement, qui est de progresser sur ces sujets, c’est ne rien comprendre à ce que sont les violences sexuelles faites aux enfants, car les travaux de cette commission vont bien au-delà de la seule question de l’évolution de la loi pénale.

Ne soyez pas insultant, je ne l’ai pas été.

Je ne suis pas insultant, (Protestations sur les bancs du groupe SOC.) je vous dis juste que cette commission a pour objet, par exemple, d’accompagner la libération de la parole de toutes ces victimes qui n’ont pas parlé depuis le début de l’année.

Avancez alors !

L’objet de cette commission, c’est, par exemple, de se pencher sur la question de la libération de la parole des personnes en situation de handicap. Certes, des amendements seront soutenus par Karine Lebon, mais ils ne traiteront pas l’ensemble des sujets. Ne prétendez donc pas que le Gouvernement mène des manœuvres dilatoires :…

Je ne prétends rien ! Essayons d’avancer.

…nous sommes là et nous assumons les responsabilités qui sont les nôtres.

Vous avez beaucoup varié…

Nous n’avons pas varié !
Monsieur Pradié, la question des violences sexuelles sur les enfants et de l’inceste ne se limite pas à une époque de notre histoire, à un milieu culturel ou intellectuel, ni à un quartier de Paris. Prétendre cela,… (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Écoutez moi, nous sommes là pour débattre !

Que chacun assume.

Il ne vous a pas dit cela !

C’était le sens de votre intervention dans la discussion générale. (M. Aurélien Pradié proteste.)

Il n’a pas dit cela.

Pourquoi l’interpellez-vous ?

Seul M. le secrétaire d’État a la parole.

Je vous dis simplement que c’est prendre le risque de passer à côté de l’extrême banalité de l’inceste et des violences sexuelles sur les enfants dans notre pays. Prenons garde de ne pas passer à côté de cette réalité, car nous ne nous attaquerons pas à la dimension systémique…

Et idéologique !

…de ce sujet.
Oui, madame Auconie, le 21 janvier dernier, le garde des sceaux a effectivement dit, au Sénat, qu’il fallait prendre le temps de la consultation, de la réflexion et du travail.

Les victimes disent merci.

Et aujourd’hui, vous faites quoi alors ?

Le 23 janvier, le Président de la République nous a demandé, au garde des sceaux, Éric Dupond-Moretti, et à moi-même, de consulter les associations de victimes,…

Et aujourd’hui on vote la loi !

…ce que nous avons fait en quinze jours. Le garde des sceaux et moi-même avons annoncé que le Gouvernement prenait position de façon très claire sur l’instauration d’un seuil de non consentement à 15 ans, sur lequel j’ai cru comprendre que nous nous rejoignons tous,…

Mme Schiappa aussi, qui nous a insultés il y a deux ans ?

…de même, et nous devons nous en réjouir, que sur l’instauration d’un nouveau mécanisme de prescription, qui bénéficiera, sous certaines conditions, à l’ensemble des victimes d’un même auteur.
Oui, madame Auconie, nous avons encore besoin de finaliser…

À quoi sert le législateur ?

…d’un point de vue technique et juridique, un certain nombre d’aspects sur ces questions, dont vous savez qu’elles sont complexes,…

Laissez le Parlement travailler !

…afin de pouvoir répondre à votre interrogation et de faire en sorte, dans l’intérêt des victimes, que ce qui pouvait être inconstitutionnel hier, ne le soit pas demain.

C’était apaisant, c’était bien cette intervention…

La parole est à Mme la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n^o 211.

Je remercie tous les orateurs. Je ne suis parlementaire que depuis quelques mois, et j’apprends beaucoup, et vite.
Alors que nous sommes d’accord sur les seuils de 15 ans et de 18 ans, je ne comprends pas votre réaction face à un amendement qui vous demande de revenir au texte initial, qui inclue des propositions de tous les groupes et qui est en phase avec ce que propose le Gouvernement. Pour ma part, je n’ai pas compris pourquoi vous avez jugé nécessaire que l’article 1^er soit à ce point modifié en commission.
L’analyse juridique du texte né de la manipulation opérée par la commission des lois, montre les failles béantes qu’ouvrent les modifications apportées par les « coucous ».

Quels sont les problèmes ?

En effet, on ne réécrit pas quarante articles du code pénal, sans un travail de concertation : quand on travaille seul, on fait forcément des erreurs.
L’article 1^er comporte désormais plusieurs malfaçons, la plus risible  étant la mention de « dix ans de réclusion criminelle », qui est juridiquement inique et aboutit à punir l’atteinte incestueuse moins durement qu’en droit commun, le texte ne prévoyant pas d’amende.
J’épargne à mes collègues plus chevronnés le détail du mauvais vernis juridique, notamment les précautions inutiles, comme le caractère volontaire de l’infraction : il me semble que les viols ont très rarement lieu par accident, par maladresse ou par négligence !

Très bien !

Mais le plus grave, ce sont les erreurs qui auront sur la vie des victimes un impact négatif que je détaillerai dans quelques minutes.
Je compte donc sur la majorité et sur l’ensemble des parlementaires pour revenir à la rédaction antérieure de l’article 1^er afin que nous puissions avoir un vrai débat, autour des deux points majeurs du texte : les âges de 15 ans et de 18 ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)

Ai-je bien compris, madame la rapporteure : vous n’avez pas seulement répondu aux orateurs, vous avez aussi présenté l’amendement n^o 211 ?

Oui.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes sur la voie du progrès, il était temps !

Alléluia !

La loi du 3 août 2018 était déjà un progrès, puisqu’elle a, par exemple, repoussé les délais de prescription à trente ans révolus après la majorité d’une victime, mais avec certaines limites qui expliquent que nous examinions le présent texte. La proposition de loi Billon était aussi une étape vers un progrès, et c’est d’ailleurs ainsi que le garde des sceaux et moi-même l’avions accueillie, même si nous avions déjà dit, à l’époque, qu’il fallait aller plus loin.
Nous nous retrouvons aujourd’hui sur ce point. Les annonces du Gouvernement sont des marques de progrès, tout comme le fait que nous débattions, car nous allons débattre, madame la rapporteure…

Oui !

Nous avons déjà commencé à le faire, et c’est en soi aussi un progrès, car cela permet de continuer à faire exister le sujet et d’éviter que le couvercle du déni ne se referme.

Vraiment ?

Il faut nous attaquer aux racines de ce mal, madame la députée et nous n’y arriverons pas uniquement en traitant ces questions.

Je sais, mais enfin…

Ce que nous vivons n’est pas un aboutissement, mais le début de quelque chose de très profond.

C’est pour cela qu’il faut voter cette proposition !

Nous partageons l’objectif commun de faire évoluer la loi pénale pour mieux protéger nos enfants. Pour atteindre cet objectif, pour que cette protection soit effective dans le quotidien de nos enfants, il nous faut non seulement nous mettre d’accord sur un texte, madame la rapporteure, mais aussi réunir toutes les conditions possibles pour que ce texte ne soit pas réduit à néant à la première question prioritaire de constitutionnalité. Il est de mon devoir de vous le dire, d’autant que cela s’est déjà produit à deux reprises.
Nous convenons tous, vous l’avez dit, qu’il ne doit plus être possible de rechercher si un enfant de moins de 15 ans a consenti à une relation sexuelle. Si nos riches débats et nos points d’accord, en particulier cette avancée, ce progrès, devaient être réduits à néant, ce serait un échec total pour nous tous.

Nous devions discuter des amendements, non ?

Nous avons annoncé notre volonté d’avancer rapidement – le garde des sceaux s’est engagé à ce que ce texte soit adopté d’ici au printemps –, mais il faut laisser un peu de temps pour que la chancellerie,… (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

C’est incroyable ! Changez la chancellerie, alors !

…en lien avec les parlementaires que vous êtes, traduise ces avancées dans des dispositions dont la rédaction soit solide et robuste.
Dès lors, madame la rapporteure, le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement qui tend à revenir à la version initiale de l’article 1^er, ce qui supprimerait les ajouts apportés par la commission des lois. Or le texte issu des travaux de la commission est, à certains égards, meilleur que le texte de la proposition de loi déposée. J’en donnerai deux exemples.
D’une part, la commission a maintenu l’incrimination de l’acte de pénétration sexuelle et de tout acte de nature sexuelle commis sur un mineur âgé de moins de 15 ans…

Il sera possible d’amender !

…sans que la question du consentement de la victime ait à être examinée, en prévoyant un crime puni de 20 ans dans le premier cas.
D’autre part, elle a répondu à certaines objections constitutionnelles que soulevait le texte déposé en prévoyant que ces infractions ne pourront être caractérisées que s’il existe un écart d’âge d’au moins cinq ans entre le majeur et le mineur.
Je l’ai dit à plusieurs reprises, nous pensons que la réflexion et nos échanges doivent se poursuivre, afin de consolider le texte et que celui-ci profite véritablement aux victimes.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Nous allons enfin entendre une parole sage.

Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, dont je salue le travail, je me souviens précisément des insultes proférées par la secrétaire d’État Marlène Schiappa, des quolibets de la majorité…

Tout à fait ! C’est ce que nous avons subi !

…et de l’indifférence médiatique quand, il y a deux ans, plusieurs collègues du groupe Les Républicains et moi-même avons souhaité, dans l’un de vos textes, introduire le seuil de non-consentement à 15 ans, punir plus sévèrement les auteurs d’inceste et prendre des mesures fortes contre la récidive. À l’époque, il n’y avait pas moins d’atteintes sexuelles et de viols sur mineurs, mais nous avons eu le tort d’agir trop tôt, quand le vent médiatique n’amplifiait pas encore le cri de douleur et de détresse des victimes jusqu’à vos oreilles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Quand un adulte touche un enfant, il ne peut pas y avoir de consentement. Même si le refus ne peut être exprimé, la contrainte psychologique ou la manipulation doit être constitutive d’un viol ou d’une agression sexuelle. En outre, tout moyen d’empêcher la récidive doit être employé, y compris la castration chimique avec suivi psychiatrique.
Une fois de plus, La République en marche a détourné la discussion par la réécriture forcée de tout un texte en quelques amendements et renvoie les avancées décisives aux calendes grecques et à l’hypothétique aboutissement des travaux d’une commission. Il ne suffit pas, mes chers collègues, de donner une interview au Journal du dimanche pour régler un problème ! (Mêmes mouvements.)
Je remercie donc les collègues socialistes d’avoir relancé le débat en vue d’agir de manière urgente et concrète. Je regrette profondément les contingences politiques qui vont nous empêcher de le faire. Il faut rétablir le texte proposé par Mme Santiago, quitte à l’amender si besoin. C’est important non seulement pour nos enfants, mais aussi pour l’honneur de la démocratie parlementaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR. – Mme Nadia Essayan et M. François-Michel Lambert applaudissent également.)

La parole est à Mme Perrine Goulet.

Nous nous retrouvons deux ans après l’examen de ce fameux texte, au cours duquel on nous a dit qu’il était impossible de fixer dans la loi un seuil de non-consentement à 15 ans. Et nous en sommes aujourd’hui à nous débattre pour savoir qui, dans cet hémicycle, aura la genèse de cette disposition. Quel dommage et quel temps perdu !

Nous sommes d’accord !

Je reviens de manière très factuelle sur le texte issu des travaux de la commission des lois. Ce matin, le garde des sceaux a dit qu’il ne fallait pas toucher aux enfants. Or ce qui a été voté la semaine dernière en commission des lois permet encore que l’on touche aux enfants,…

Très juste !

…à cause de termes ajoutés dans certains alinéas.
Nous, députés du groupe Dem, ne souhaitons pas que le terme « volontairement » figure à l’alinéa 9, relatif aux agressions sexuelles sur les enfants. Comment un adulte pourrait-il commettre une agression non volontaire sur un enfant ? (Applaudissements sur certains bancs du groupe Dem.)
De même, la précision « alors même qu’il a connaissance de cet âge ou ne pouvait l’ignorer » affaiblit le principe de non-consentement. Elle permettra que l’on mette en doute la parole de l’enfant et ouvrira la voie à de nombreux contentieux.
Que dire, enfin, de la différence d’âge de cinq ans ? Comment pouvez-vous accepter qu’un jeune majeur de 19 ans puisse violer un enfant de 14 ans avec lequel il n’avait auparavant aucune relation ? Cet écart d’âge remettra en cause…

C’était une exigence de M. Mignola, président de votre groupe !

Ce n’est pas ce qui est écrit dans le texte, monsieur Castaner !
Comme vous tous, nous souhaitons instaurer un seuil de non-consentement à 15 ans, mais nous souhaitons qu’il soit effectif, pour que l’on protège réellement les enfants.
J’ignore quel sera le sort réservé au présent amendement. S’il n’est pas adopté, nous proposerons des amendements visant à revenir sur le terme « volontairement », sur le passage relatif à la connaissance de l’âge de l’enfant et sur l’écart d’âge de cinq ans, tout en préservant les relations adolescentes, conformément au souhait exprimé ce matin par le garde des sceaux. Tel est notamment l’objet de mon amendement n^o 112, qui suit immédiatement celui-ci.
Nous devons écrire un texte simple, juste et, surtout, protecteur pour les enfants. Or les termes ajoutés la semaine dernière vont à l’encontre de cet objectif. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

La parole est à Mme Alexandra Louis.

Rappelons d’abord que, malgré les différends qui s’expriment ici, nous sommes d’accord sur le principe d’un seuil de non-consentement à 15 ans, porté à 18 ans en cas d’inceste.
Il y a effectivement eu des débats à ce sujet en 2010 et auparavant. Plusieurs gouvernements, de droite ou de gauche ont voulu avancer sur la question, et je leur rends sincèrement hommage, à tous. S’ils n’ont pas pu le faire, c’est que le sujet était complexe. Il l’est toujours, et c’est pourquoi j’ai parlé tout à l’heure de détermination – nous sommes déterminés à avancer –, mais aussi de prudence.
Vous avez abondamment évoqué la méthode. Nous pouvons effectivement en discuter, mais j’aimerais que nous nous concentrions sur le fond, car c’est ce qui importe à nos concitoyens. Notre cuisine interne, tout le monde s’en fiche, si vous me passez l’expression.
Sur le fond, que proposons-nous avec la nouvelle rédaction adoptée en commission des lois ? Une section spécifique dans le code pénal, avec des infractions autonomes. Or j’y tiens plus que tout, car il faut garantir, dans la durée, la spécificité des infractions sexuelles commises sur les mineurs, afin que l’on ne tienne pas le même raisonnement juridique pour un adulte et pour un enfant. Cela doit être gravé dans le marbre.
Certains points font effectivement l’objet de discussions. Le terme « volontairement » peut être considéré, à la limite, comme superfétatoire, mais il n’amoindrit en aucun cas, il faut le dire, la protection des enfants.
Nous sommes prêts à revenir sur certains points. S’agissant de l’écart d’âge, qui est un sujet de débat, je vous invite à relire l’avis rendu par le Conseil d’État en 2018…

Vous êtes députés, agissez comme tels !

Oui, je suis députée, et j’ai travaillé comme vous sur ces questions. J’essaye de vous faire part de mes arguments. Écoutez-les, débattons du fond et cessez s’il vous plaît de m’interpeller ! (Approbation sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Monsieur Pradié, M. Di Filippo a été écouté sans être interrompu. Il est normal que les députés de la majorité puissent eux aussi intervenir dans la sérénité. Veuillez laisser Mme Louis s’exprimer. Au demeurant, il lui reste peu de temps de parole.

Merci, monsieur le président.

Le responsable n’est pas Aurélien Pradié ! Ce sont les députés de la majorité qui hurlent !

Il y a un véritable enjeu de constitutionnalité. Certains des amendements qui suivent sont intéressants et permettront d’en discuter, notamment ceux du groupe Dem relatifs à l’écart d’âge. Je vous ferai part de l’état de mes travaux à ce sujet. Je suis favorable au débat, mais j’appelle votre attention sur la complexité du problème. Ne dites pas que ce n’est pas grave et qu’on se préoccupera de la constitutionnalité plus tard !

Veuillez conclure, madame Louis. Ne donnez pas à M. Pradié l’occasion de vous interrompre…

Pour ma part, je ne prendrai pas la responsabilité, en ma qualité de députée, d’avoir à expliquer un jour à des victimes pourquoi leur procédure a échoué. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Je demande la parole, monsieur le président !

La parole est à M. François-Michel Lambert.

J’interviendrai brièvement, même si je sors de mes gonds lorsque j’entends Mme Louis dire qu’elle ne veut pas avoir à expliquer les choses en cas d’inconstitutionnalité.
Pour ma part, je vais vous expliquer ce que nous avons vécu, au cours de la précédente législature, lorsqu’il a été question de la violence éducative. Nous avions défendu un texte, je l’ai dit tout à l’heure, inspiré par les travaux d’Edwige Antier. La majorité de l’époque, je le regrette, avait bloqué les débats en 2013 et n’avait pas permis qu’ils aboutissent en 2014. En fin de compte, nous avons su nous retrouver en 2015, et nous avons obtenu l’inscription, dans le code civil, de l’interdiction des violences corporelles sur les enfants. C’en était fini : il n’était plus permis d’éduquer par la violence en France ; on ne pourrait plus donner de gifles ni de coups de pied aux enfants.
Certes, le Conseil constitutionnel a fait sauter la disposition au motif que c’était un cavalier législatif, mais que s’est-il passé parallèlement ? Grâce à ces débats positifs dans l’hémicycle, l’opinion publique a basculé : l’hostilité aux violences corporelles a progressé de 20 à 30 points.
C’est précisément pour cette raison que je vous appelle à voter le présent amendement. Si nous sommes capables d’avoir des débats positifs, si nous votons ce que nous devons voter, nous ferons obstacle à ceux qui ont la tentation de croire qu’ils peuvent, parce qu’ils sont adultes, mettre la main sur un enfant, toucher à cet enfant et faire ce qu’ils ont l’intention de faire ; nous retiendrons le bras des bourreaux, et nous aurons gagné. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Ces propos sont honteux !

Même si le texte est jugé inconstitutionnel, nous aurons gagné.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.

Je le formule sur le fondement de l’article 48 du règlement. La délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a un petit problème.

Vous faites un rappel au règlement alors que vous êtes assis au banc des commissions ?

C’est précisément en lien avec cela, monsieur Schellenberger. Compte tenu du nouveau règlement, la délégation aux droits des femmes ne peut pas s’exprimer sur cette proposition de loi.

Vous l’avez voté, ce règlement !

Nous vous demandons gentiment de pouvoir le faire, d’autant que la corapporteure qui a établi avec moi le rapport de la délégation sur cette proposition de loi est, vous l’aurez remarqué, membre du même groupe que l’auteure de ladite proposition. Nous avons donc un vrai problème.

Cette intervention est scandaleuse !

M. Balanant peut s’exprimer, tout de même…

Je demande simplement que la délégation aux droits des femmes puisse intervenir de temps à autre, sur certains amendements, pour faire part de ses réflexions.

Monsieur Balanant, je suis tenté de vous adresser la réponse que je fais parfois : vous avez voté ce règlement, ce qui n’est pas mon cas.
En outre, je reçois, de même que M. Renson, un grand nombre de SMS de députés qui se plaignent que l’on donne la parole à tel ou tel et réclament une application stricte – un peu trop rigide, à mon sens – du règlement.

Ce n’est pas moi ! Je n’ai pas votre numéro !

Mais c’est votre règlement !

Je précise que ces SMS proviennent de la majorité – quelle que soit la lecture que vous puissiez faire, dans les circonstances présentes, du périmètre de la majorité.
Bref, j’applique le règlement, et celui-ci ne m’autorisait pas à vous donner la parole, puisque Mme Goulet, membre de votre groupe, l’avait demandée auparavant et s’était déjà exprimée.

Dans ce cas, il ne sert à rien que la délégation désigne des rapporteurs…

Si aucun membre de votre groupe ne s’était exprimé, je vous aurais donné la parole sans la moindre difficulté. (M. Hugues Renson applaudit.)
Je trouve un certain réconfort dans les applaudissements de M. Renson. (M. Christian Hutin applaudit.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 211 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        139
        Nombre de suffrages exprimés                137
        Majorité absolue                        69
                Pour l’adoption                74
                Contre                63

(L’amendement n^o 211 rectifié est adopté ; en conséquence, l’article 1^er est ainsi rédigé et tous les autres amendements à l’article 1^er tombent.)
(Les députés des groupes LR, SOC et GDR se lèvent et applaudissent vivement et longuement, de même que M. Guillaume Chiche, Mme Nadia Essayan et M. François-Michel Lambert.)

Eh oui ! C’est ça, l’Assemblée nationale !

Je suis saisi d’un amendement n^o 212, tendant à rétablir l’article 2.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la rapporteure, et à elle seule, pour soutenir ledit amendement n^o 212.

Le problème, c’est qu’on ne peut pas s’exprimer, ici…

Je vous remercie de ce soutien, mes chers collègues, j’en suis presque émue.
Dans le prolongement de ce premier vote, je vous invite à poursuivre notre travail de rétablissement du texte initial, lequel pourra être amélioré ultérieurement par des amendements. Il s’agit en l’espèce de rétablir l’article 2, supprimé par la commission. Faisons progresser notre droit autour de principes consensuels, plutôt que de nous perdre dans le labyrinthe de dispositions sans doute d’inspiration géniale mais grevées de malfaçons.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Bruno Questel.

Par discipline, j’ai voté, tout à l’heure, dans le sens du groupe auquel j’appartiens.
Mes chers collègues, je ne suis pas persuadé que les victimes concernées par l’objet de nos débats soient pleinement en phase avec leur déroulement. Je voudrais simplement dire à chacune et chacun, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez : nous sommes attendus collectivement et sans aucune distinction d’origine partisane, pour élaborer le meilleur texte possible. Certes, celui-ci ne réglera pas le problème des violences sexuelles, de l’inceste, notamment, pas davantage que tel ou tel hashtag. C’est en effet une question profonde, enkystée dans notre société. Ce sont des générations entières qui ont été en quelque sorte sacrifiées, parfois par la lâcheté parentale, parfois par des formes d’obscurantisme de villages, de sociétés, de micro-ensembles. Pour la suite des débats, ce que je veux juste vous demander, c’est d’essayer de garder une forme de dignité collective. Je ne vise personne et j’interpelle tout le monde : nous sommes attendus sur ce texte et nous n’avons pas le droit de décevoir la société. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 212.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        129
        Nombre de suffrages exprimés                127
        Majorité absolue                        64
                Pour l’adoption                93
                Contre                34

(L’amendement n^o 212 est adopté et l’article 2 est ainsi rétabli.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Plusieurs députés du groupe LR ainsi que Mmes Sophie Auconie et Nadia Essayan applaudissent également.)

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 16.

Dans la droite ligne des positions que j’ai toujours défendues depuis deux ans et pour éviter tout écueil, l’amendement vise à introduire une présomption de non-consentement à l’âge de quinze ans, alignée sur la majorité sexuelle. Cela paraît la moindre des choses et j’ai déjà développé les arguments en faveur de cette proposition.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, au titre de la commission comme à titre personnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En raison d’exigences constitutionnelles et conventionnelles qui sont très claires, il est impossible d’instituer une présomption de non-consentement en matière criminelle, telle que vous la proposez. Par ailleurs, cela paraîtrait excessif car votre amendement, tel qu’il est rédigé, criminaliserait des relations sexuelles entre deux mineurs de quinze ans qui seraient dès lors tous les deux coupables de viol. Je ne pense pas que ce soit l’objectif que vous souhaitez atteindre. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 16 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 218 est retiré.)

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 217.

Il procède à la coordination nécessaire entre les infractions créées par la proposition de loi et la sollicitation de prostitué mineur. En l’état de la proposition, les pénétrations sexuelles sur mineur de quinze ans seraient presque toujours passibles de vingt ans de réclusion criminelle, à une seule exception près : il suffirait que l’auteur des faits paie sa victime pour qu’il tombe sous l’empire de l’article 225-12-2 du code pénal, qui ne réprime que de sept ans d’emprisonnement l’achat de services sexuels auprès d’un mineur de quinze ans.
Cette rédaction lacunaire soulève une lourde difficulté de cohérence de l’échelle des peines.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la rapporteure, je vous invite à retirer votre amendement de coordination, qui est en réalité satisfait, à défaut, j’émettrai avis défavorable.
L’article 225-12-2 du code pénal punit de sept ans d’emprisonnement, le fait de solliciter, d’accepter ou d’obtenir des relations sexuelles de la part d’un mineur de quinze ans qui se livre à la prostitution. Les dispositions de la proposition de loi prévoyant une peine de vingt ans de réclusion en cas de pénétration commise par un majeur sur un mineur de quinze ans, et de dix ans pour les autres actes de nature sexuelle, s’appliqueront évidemment si ces actes sont commis dans le cadre d’une relation de prostitution. Il n’est pas davantage besoin de l’inscrire dans le texte qu’il n’est précisé qu’en cas de viol d’une prostituée majeure, on retient le crime de viol et non le délit de recours à la prostitution.

(L’amendement n^o 217 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Maud Petit.

Il y a un peu d’émotion cet après-midi…
L’article 3, qui a été récrit en commission, inscrit dans le code pénal, la répression des relations incestueuses lorsqu’il y a pénétration sexuelle ou tout acte bucco-génital, imposées par un majeur à un mineur de plus de quinze ans sans interroger son consentement.
Pour les victimes, pour ces enfants, un inceste est un drame ; c’est une petite mort, un acte si atroce commis par une personne qui, censée vous protéger, vous prend pourtant à tout jamais une partie de votre intimité, une partie de votre vie. Répétons-le ici : un enfant n’est jamais consentant !
C’est ce que notre assemblée doit traduire dans la loi. Pouvoir prononcer, dans notre assemblée, ces mots qui ont été longtemps ignorés, parfois même tus, c’est un soulagement, le sentiment de pouvoir faire ce qui est juste pour toutes celles et ceux qui n’ont pas été entendus jusqu’à présent.
Aujourd’hui est, en ce sens, un moment solennel, le signe d’une société qui se bat pour le changement, dans laquelle la honte est en train de changer de camp, où l’on considère nos enfants comme notre humanité, à juste titre, et où l’on met tout en œuvre pour les protéger.
Depuis le début de la législature, je n’oublie aucune conversation, aucune rencontre. Ce sont les mots et le courage de ceux qui ont parlé qui nous ont menés jusqu’à cette journée.
Cet article marque une réelle avancée, car, jusqu’alors, l’inceste n’était qu’une surqualification du viol, n’emportant donc aucune incidence en matière de répression pénale. Désormais, la peine encourue sera probablement de vingt ans de réclusion criminelle.
Je tiens à rappeler l’importance de la prévention pour arriver à ce que le moins possible de tels crimes puissent être commis. J’avais déposé des amendements – malheureusement déclarés irrecevables en tant que cavaliers législatifs –, pour instaurer une formation obligatoire à la parentalité, dans le but de renforcer la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. Contre toutes les formes de violence, la prévention est l’une des actions clés. Afin d’aider les parents à repérer les signes de violence, à comprendre les dangers, les conséquences sur un enfant victime, il est essentiel de leur donner la meilleure information possible.

La parole est à Mme Alexandra Louis.

Je demande une suspension de séance de quinze minutes. (« Oh ! » sur les bancs des groupes LR et SOC.)

C’est de l’obstruction parlementaire !

Suspension et reprise de la séance

Quinze minutes, cela me semble quelque peu excessif…
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures quarante.)

La séance est reprise.

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 213, sur lequel je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

En cohérence avec les deux premiers articles du texte, cet amendement vise à reprendre la rédaction initiale de la proposition de loi. L’article 3 concerne le crime d’inceste ; c’est l’un des piliers du texte, et je ne souhaite pas qu’il existe une distinction dans les infractions incestueuses commises sur des mineurs selon qu’ils sont âgés de plus ou moins de 15 ans. Il importe d’affirmer qu’un mineur, quel que soit son âge, n’est jamais consentant à l’inceste et donc de retenir l’âge de 18 ans.

Ça me paraît très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également favorable – le garde des sceaux a été très clair sur ce point – à la fixation à 18 ans du seuil d’âge de consentement s’agissant de l’inceste. La rédaction de cette disposition doit néanmoins être précisée, pour ce qui concerne le périmètre familial entendu dans la notion d’inceste afin de tenir compte des exigences constitutionnelles. Aussi, comme précédemment, nous estimons nécessaire que la réflexion juridique et le travail technique. À ce stade, je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut je lui donnerai un avis défavorable.

La parole est à M. Erwan Balanant, qui s’exprimera au nom de son groupe. (Sourires.)

J’interviens car, comme précédemment, si cet amendement est voté, les autres amendements à l’article 3 vont tomber. Or la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a déposé un amendement visant à qualifier les termes avec précision car, telle quelle, la rédaction de cet article, vous en conviendrez certainement, n’est pas satisfaisante.
Comme nous l’avons dit en commission, nous souhaitons que deux branches soient établies en ce qui concerne le viol. La première serait relative aux majeurs et reprendrait les dispositions juridiques existantes, tandis que la seconde serait relative aux mineurs et comprendrait les dispositions que nous sommes en train d’élaborer. Par parallélisme des formes, nous souhaitons ainsi que soit créée la notion de viol incestueux sur mineur.

La parole est à Mme Alexandra Louis.

Nous souhaitons tous conférer à l’inceste sa pleine place dans le droit pénal, étant entendu que les choses ne sont actuellement pas satisfaisantes, cette infraction ne constituant qu’une simple surqualification pénale. J’aurai toutefois des objections quant à la rédaction proposée par cet amendement, à commencer par le fait qu’elle continue de faire référence à la notion d’atteinte sexuelle. Rappelons qu’en droit pénal français, l’atteinte sexuelle prohibe des relations consenties entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans ou un mineur sur lequel le majeur exerce une autorité. Je suis fermement opposée à l’usage de cette notion, qui ne nous permet pas de changer de paradigme juridique et de réellement exclure la recherche du consentement en cas d’inceste. Le délit d’atteinte sexuelle n’a d’autre vocation que de protéger les bonnes mœurs, ce qui n’est pas du tout la même chose que de protéger les enfants.
De plus, j’estime qu’il nous faut prendre un peu recul en ce qui concerne la définition de l’inceste. De nombreuses questions se posent, aussi bien sur l’inceste entre adultes, l’inceste entre mineurs, que sur le seuil de 18 ans. J’estime donc qu’il nous faut encore débattre. À cet égard, j’ai hâte d’entendre les autres avis sur ces questions, car, j’insiste, il reste de nombreux points sur lesquels nous devons avancer.
Quoi qu’il en soit, je suis sur défavorable à cet amendement, car j’estime que la rédaction de l’article 3 qu’il vise à établir va à l’encontre de la protection des victimes.

La parole est à M. Dimitri Houbron.

Mon intervention s’inscrit dans le même esprit que celle de M. Balanant. En effet, si l’amendement de Mme la rapporteure est voté, les autres sur l’article 3 tomberont. Or, comme nous l’avions fait s’agissant de l’article 1^er, nous avons déposé un amendement visant à mieux définir les infractions autonomes que nous cherchons à créer avec ce texte. À cet égard, notre frustration est d’autant plus grande que je crois que Mme la rapporteure prévoyait de donner des avis favorables à nos propositions de définitions. J’espère donc que nous pourrons continuer de travailler à la rédaction de la proposition de loi au cours de la navette parlementaire.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

J’avais moi aussi déposé un amendement qui tombera si l’amendement de Mme la rapporteure est adopté – ce que je lui souhaite.
Cet amendement, n^o 18, visait à renforcer les sanctions contre les auteurs de tels actes. J’appelle l’attention de notre assemblée sur le fait qu’aujourd’hui, les faux-monnayeurs sont plus sévèrement punis que les prédateurs sexuels qui s’en prennent à des enfants. J’espère que nous pourrons revenir, d’une manière ou d’une autre, sur cette question.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

Nous discutons de cette proposition de loi dans le cadre d’une niche parlementaire, et nul n’ignore ici le destin de ces textes. Ce qui est important, au fond, c’est ce que l’on en saura à l’extérieur, l’impact que cet examen pourra avoir.

Tout à fait !

Je me suis moi-même posé la question : si, à dix-huit, vingt ou vingt-deux ans, on me disait clairement ce qui est écrit ici, si je recevais cette information, quel serait mon comportement vis-à-vis de jeunes filles mineures ? Jeune adulte d’une vingtaine d’années, me demanderais-je si cette rédaction est bien conforme à la Constitution ? Non. Ouvrant le journal, écoutant la radio ou la télé, le message que je recevrais, c’est : « Ne touche pas aux mineurs ; reste parmi les adultes ».
Voilà ce que nous devons adopter, et peu importe que la rédaction ne soit pas parfaite. Nous voterons cet amendement, parce que je veux qu’à l’extérieur, tous les jeunes, dont j’ai été, tous ceux qui, comme moi naguère, se demandent s’ils peuvent avoir des relations avec des filles plus jeunes, le sachent : c’est non, non, non.